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Io ho finito di leggere "Addio ciliegi in fiore " ( che forse non ho detto che parla dell' ultima missione suicida della corazzata Yamato, raccontata da uno dei pochi superstiti ) e ho iniziato a leggere un libro che mi hanno regalato a natale : "Perche' non possiamo essere cristiani e tanto meno cattolici " di Piergiorgio Odifreddi . sono curioso di leggerlo , visto che chi l' ha letto, aldila' del proprio credo o non credo religioso me ne ha parlato bene.
Dimenticavo , senza polemiche neh !  :wink
« Ultima modifica: 10 Maggio 2008, 18:39:53 da seven »

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« Risposta #1 il: 29 Aprile 2008, 20:37:05 »
Citazione da: domege
"Perche' non possiamo essere cristiani e tanto meno cattolici " di Piergiorgio Odifreddi

Eh, beh, Piergiorgino ne sa, anche se con questo titolo secondo me è andato un tantinello "oltre", a prescindere dal fatto che si trattasse di un omaggio/citazione colta.
"Smetto di essere poeta originale, costa mancanza
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« Risposta #2 il: 08 Maggio 2008, 11:25:25 »
Citazione da: domege
"Perche' non possiamo essere cristiani e tanto meno cattolici " di Piergiorgio Odifreddi

Eh, beh, Piergiorgino ne sa, anche se con questo titolo secondo me è andato un tantinello "oltre", a prescindere dal fatto che si trattasse di un omaggio/citazione colta.


Scusate se sembro di parte, ma e' semplicemente che ho considerato sempre in modo approfondito le mie scelte di fede, arrivate in eta' matura e partendo da un retroscena essenzialmente anticlericale...

Ho dato un'occhiata al libro sfogliandolo a caso all'aeroporto e mi e' sembrato contenesse le solite considerazioni banali che potrebbe fare una qualsiasi persona assennata, ma che partono da presupposti che non hanno niente a vedere con un discorso serio di fede.
La mia impressione e' che, come un tanti altri casi, ci sia un certo astio in Italia verso il cristianesimo, dovuto principalmente alla presenza spesso invadente della Chiesa in questo paese, oramai da secoli.
Da questo nasce tutta una generazione di critici accaniti del cristianesimo che si ostinano a voler dimostrare una cosa essenzialmente banale, ossia che da un punto di vista razionale e logico e' inutile e sciocco credere nel cristianesimo.

Personalmente ritengo che siano fiumi di parole sprecati per convincersi che non ci sono prove dell'esistenza di Dio, e che nessuno ti potra' garantire che la religione cattolica e' basata su qualcosa di reale, che Dio c'e' davvero e ti ama. Dico parole sprecate perche' non c'e' modo di dimostrare razionalmente o logicamente qualcosa che per sua stessa natura trascende la logica e sconfina in qualcosa di piu'.

Questo non perche' la fede sia qualcosa di irrazionale, ma perche' presuppone un'esperienza concreta di dialogo interiore e con Dio da cui non si puo' prescindere per credere.
Spesso la diffidenza per il cristianesimo e' piu' che altro mirata all'impatto che questo ha sulla nostra politica, o al preconcetto assolutamente errato che "essere cristiano equivale al dover essere perfetto" perche' il cristiano tutto quello che predica poi lo deve realizzare, in particolar modo se si tratta di sacerdoti, i quali per qualche motivo inspiegabile non sembrano considerati con la stessa misura di qualsiasi altro fedele laico.

Concludo col dire che, per la mia esperienza, interrogarsi sulla propria fede non si puo' limitare a chiedersi se esistono prove che Gesu' sia esistito ed fosse bianco o nero, o se la Madonna fosse storicamente vergine, o se la Maddalena fosse la moglie di Gesu' e via dicendo...
C'e' un libro di Saramago ("Il vangelo secondo Gesu'" ?) che ha raccolto un enorme successo per la sua impostazione e le doti di questo scrittore eccezionale, che, nonostante la qualita' del libro, credo continui a fare leva sui presupposti sbagliati.
Lo dovrei leggere prima, ma lo citavo perche' non si pensasse che mi riferivo a libri del calibro del Codice Da Vinci  :rolleyes.
L'esperienza di fede va piu' a fondo delle considerazioni che leggevo nel libro di Odifreddi o sentite spesso da tanti altri.
Se volete approfondire, non credo sia questa la sede appropriata, ma ne possiamo parlare altrove.  :wink

Scusate se mi sono dilungato...  :P
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« Risposta #3 il: 08 Maggio 2008, 13:36:36 »
mi dispiace che sono di fretta, ma su Saramago mi permetto di contraddirti....quel libro è stupendo e di una profondità eccezionale e Saramago è un genio
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« Risposta #4 il: 08 Maggio 2008, 13:56:22 »
L'argomento meriterebbe un topic a sé, a meno che si decida di leggere tutti il libro di Odifreddi. Credo ne possa nascere una bella discussione e potrei anche capire e imparare qualcosa.
Intanto, puoi spiegarmi meglio il passaggio che riporto, non capisco cosa vuoi dire... dev'esserci qualcosa di sottinteso che non intendo  :redface

Questo non perche' la fede sia qualcosa di irrazionale, ma perche' presuppone un'esperienza concreta di dialogo interiore e con Dio da cui non si puo' prescindere per credere.
Spesso la diffidenza per il cristianesimo e' piu' che altro mirata all'impatto che questo ha sulla nostra politica, o al preconcetto assolutamente errato che "essere cristiano equivale al dover essere perfetto" perche' il cristiano tutto quello che predica poi lo deve realizzare, in particolar modo se si tratta di sacerdoti, i quali per qualche motivo inspiegabile non sembrano considerati con la stessa misura di qualsiasi altro fedele laico.

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« Risposta #5 il: 08 Maggio 2008, 15:18:01 »
Ti riferisci alla parte sui sacerdoti, a quella sull'essere perfetti?

O al fatto che ho l'impressione che molti diffidino (per tanti fatti storici o di cronaca) della "Chiesa Cattolica" e di tutto cio' che ne e' legato (e.g. Il papa, i preti, i cattolici...) e per questo si negano anche una possibile personale esperienza genuina di fede Cristiana, perche' allontanati da quanto sentito o vissuto in passato?  :D


p.s. X Corsina:
non sto negando che il libro di Saramago sia effettivamente bellissimo... probabilmente lo leggero'  :). Intendevo solo che quello che c'e' scritto nel libro non e' secondo me determinante per la scelta di credere o meno in Dio. Parlo a partire da alcuni commenti che ho letto sul libro e che mi hanno dato questa impressione.
In realta' citavo proprio Saramago perche' ritengo che sia un ottimo libro di per se', e volevo fare un esempio che distogliesse dall'idea che stessi parlando di un romanzetto come "Il codice Da Vinci" o altri testi su tutta la teoria esoterica del Santo Graal...  :mrgreen
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« Risposta #6 il: 08 Maggio 2008, 16:35:58 »
Sarà che io sto vivendo una crisi di fede abbastanza profonda, ma personalmente l'argomento mi interessa, se vi va di continuarlo anche in altra sede  :)
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« Risposta #7 il: 08 Maggio 2008, 18:26:02 »
Ti riferisci alla parte sui sacerdoti, a quella sull'essere perfetti?

O al fatto che ho l'impressione che molti diffidino (per tanti fatti storici o di cronaca) della "Chiesa Cattolica" e di tutto cio' che ne e' legato (e.g. Il papa, i preti, i cattolici...) e per questo si negano anche una possibile personale esperienza genuina di fede Cristiana, perche' allontanati da quanto sentito o vissuto in passato?  :D

Mi riferivo all'impressione, adesso credo di aver capito quello che intendi. Può essere, forse anche la Chiesa Cattolica non agevola il processo al ritorno alla genuinità dei credenti
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« Risposta #8 il: 08 Maggio 2008, 20:45:27 »
Mi riferivo all'impressione, adesso credo di aver capito quello che intendi.

Ottimo.

Cita
Può essere, forse anche la Chiesa Cattolica non agevola il processo al ritorno alla genuinità dei credenti

In realta' sono contento di dirti che non e' esattamente cosi', si tratta di capire che quando si parla di Chiesa, non bisogna fermarsi al "Vaticano", ma capire che la Chiesa cattolica e' l'insieme di tutti i fedeli. Per esperienza ti direi che ad oggi sono nate dal basso, ossia a livello di credenti, parrocchie e sacerdoti, tante realta' interne al cattolicesimo che stanno proprio ridando un senso piu' concreto alla fede cristiana nella vita di tutti i giorni.
L'esperienza mia e di Barbara, nello specifico, ha a che fare con il Cammino Neocatecumenale... ma per vedere cosa succede oggi alla Chiesa devi entrare nelle parrocchie e vedere cosa viene fatto li'. Di certo quello che ti avvicina alla Chiesa non e' il discorso del Papa sentito in TV o qualche servizio su questo o l'altro cardinale... insomma spero di essere stato chiaro.
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« Risposta #9 il: 09 Maggio 2008, 10:12:43 »
Per quanto mi riguarda sì. Avevo inteso che il tuo fosse un cammino Cristiano al di fuori del rito Cattolico. Non so bene cosa sia il Cammino Neocatecumenale però
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« Risposta #10 il: 10 Maggio 2008, 13:35:28 »
Mi riferivo all'impressione, adesso credo di aver capito quello che intendi.

Ottimo.

Cita
Può essere, forse anche la Chiesa Cattolica non agevola il processo al ritorno alla genuinità dei credenti

In realta' sono contento di dirti che non e' esattamente cosi', si tratta di capire che quando si parla di Chiesa, non bisogna fermarsi al "Vaticano", ma capire che la Chiesa cattolica e' l'insieme di tutti i fedeli. Per esperienza ti direi che ad oggi sono nate dal basso, ossia a livello di credenti, parrocchie e sacerdoti, tante realta' interne al cattolicesimo che stanno proprio ridando un senso piu' concreto alla fede cristiana nella vita di tutti i giorni.
L'esperienza mia e di Barbara, nello specifico, ha a che fare con il Cammino Neocatecumenale... ma per vedere cosa succede oggi alla Chiesa devi entrare nelle parrocchie e vedere cosa viene fatto li'. Di certo quello che ti avvicina alla Chiesa non e' il discorso del Papa sentito in TV o qualche servizio su questo o l'altro cardinale... insomma spero di essere stato chiaro.


Ho letto attentamente quello che tutti voi avete scritto sulla religione cattolica, e visto che mi sento chiamato in causa ( il libro l' hanno regalato a me ) penso che sia giusto che dica la mia sull 'argomento. Io ho quasi 48 anni e da circa 25 sono agnostico, ma come avete capito non lo sono sempre stato, anzi, ho fatto parte per quasi 6 anni di un gruppo parrocchiale in una chiesa di periferia della mia citta' Torino. Operavamo in un quartiere difficile, molti immigrati e quasi tutti operai Fiat, ma eravamo un gruppo molto affiatato e felici di poter aiutare qualcuno ( vedete che comunque da sempre le comunita parrochiali lavorano sul territorio ). Ma il passaggio dalla eta' adolescenziale a quella piu' matura di giovane uomo mi fece porre dei dubbi, che non erano quelli sulla reale esistenza di Gesu' , etc etc  ( non c' è bisogno di uno scienzato o scrittore per spiegare ,  le zone d' ombra e i molti punti interrogativi sulla storia tramandataci di quest' uomo. O ci si crede o non ci si crede , questa cosa si chiama fede).  Il mio dubbio riguardava il modo di porsi della mia religione di fronti a molti problemi sociali : non riuscivo a capire perche' il perdono era per molti  ma non per tutti ( non sto a spiegarvi quali erano le tematiche sociali, ma credo che l' avete capito) che qualcuno andava in paradiso , pur avendo ucciso , e altri no senza averlo fatto. qundo esposi i miei pensieri al mio parrocco , una persona che ricordo ancora con piacere, lui mi disse queste testuali parole : " Non so chi di noi due ha veramente ragione , lo sapremmo ( dal suo punto di vista ) alla fina del nostro cammino , ma di una cosa sono certo, se tu accetti di fare parte di questa comunita religiosa , devi accettarne tutte le sue prese di posizione di di fronte a temi non solo spirituali ". Apprezzai molto la sua schiettezza e soprattutto di non cercare di convincermi a cambiare idee su molti punti delle questioni, e mi auguro'  che in qualsiasi campo avessi operato , sia reale che spirituale, non avessi perso quel mio entusiasmo verso il prossimo. Abbandonai la religione cattolica , ma non scelsi altre religioni , ho continuato a credere in un possibile entita' al di sopra di tutti noi ( non voglio chiamarlo Dio , perche' sarebbe troppo egoistico)  pero' molte volte non sono riuscito a fare quello che il mio buon parrocco si raccomando' di fare. Ora a me non interessa sapere come tu e Barbara vi ponete di fronte a certe tematiche (l' importante è essere convinti delle proprie idee , se siete d ' accordo con la chiesa cattolica) ma se non non lo siete del tutto pensateci bene . un'altra cosa ,e scusate si mi sono dilungato, ma non è molto bello paragonare i Vescovi e il Papa a dei leader politici, criticando il loro conportamento, in fondo da cattolici quali siete dovreste sapere che loro sono le persone piu' vicine alla vostra idea di Dio , ma essendo comunque uomini anche loro , possono avere delle debolezze ( mi sto riferendo a debolezze spirituali e non ad altre cose , onde evitare incomprensioni ). Mi piacerebbe un giorno potervi incontrare per chiarire le cose scritte con un italiano da brividi.
Scusate ancora per la lunghezza del post.

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« Risposta #11 il: 10 Maggio 2008, 15:03:28 »
Conosco un po' il Cammino Neocatecumenale, ho un amico che lo fa e per qualche tempo ci sono finito dentro anch'io, ma ho solo fatto gli incontri introduttivi fino alla prima convivenza compresa poi ho deciso che non era la mia strada (vi ho conosciuto delle persone splendide, comunque). Però a questo punto forse converrebbe estrapolare il discorso da qui e aprire una discussione a parte, che ne dite?
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« Risposta #12 il: 10 Maggio 2008, 16:04:06 »
io speravo che qualche supermoderatore spostasse il tutto nell'apposita sezione dedicata alle tribolazioni spirituali
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Re: tribolazioni spirituali
« Risposta #13 il: 10 Maggio 2008, 20:28:21 »
io speravo che qualche supermoderatore spostasse il tutto nell'apposita sezione dedicata alle tribolazioni spirituali
Tribolazioni spirituali è bellisimo ! ( per mia fortuna le ho superate da molti anni ) Grande Spike  :D

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Re: tribolazioni spirituali
« Risposta #14 il: 12 Maggio 2008, 16:02:35 »
Personalmente ritengo che siano fiumi di parole sprecati per convincersi che non ci sono prove dell'esistenza di Dio, e che nessuno ti potra' garantire che la religione cattolica e' basata su qualcosa di reale, che Dio c'e' davvero e ti ama. Dico parole sprecate perche' non c'e' modo di dimostrare razionalmente o logicamente qualcosa che per sua stessa natura trascende la logica e sconfina in qualcosa di piu'.

Posso solo fare un piccolo appunto? Giusto per dire che la religione Cristiana è la più concreta, razionale e logica delle religioni: un uomo ha detto di essere Dio, un uomo in carne e ossa! La fede sta tutta nel dire: "O è un pazzo, o dice la verità". La Chiesa Cattolica sono persone che affermano che "quell'uomo è quello che dice di essere".
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